渭南档案-（四）奴隶时代
2016年3月26日
询问人：周
被询问人：孙
询问地点：市局招待所X房间
答：周先生，今天您是带着任务来的。
问：是的。您昨天提了一个新名词：新奴隶时代。领导让我向您好好的请教请教。
答：奴隶时代好吗？
问：肯定不好了，所以我们想避免这种情况的发生。
答：怎么不好了？
问:这个说的，谁愿意动不动被用鞭子抽着干活啊。
答：哈哈哈哈，谁告诉您奴隶社会就是奴隶主拿着鞭子让奴隶干活的？
问：书上不就这么写的么？我也是这么想的。
答：你们的书上说，奴隶是奴隶主的家产，也就是跟牛羊一样，可以买卖，对吧？
问：是啊，是这么说的。
答：您会随便的用鞭子抽你们家的小狗吗？
问：这怎么会，花钱买的。而且我们家的小狗很听话，也很聪明。
答：您对自己家的小狗都不会随便用鞭子抽，奴隶主怎么会随便的用鞭子去抽自己家的奴隶，而且这些奴隶是给奴隶主家干活的，打坏了或者打死了，是不是还需要买新的奴隶，是不是还得花钱？
问：按您这么说，是这个道理。莫非课本上是瞎说的？
答：这种情况是存在的，不过是否普遍存在，还是留给你们自己去研究吧。而您说的挨鞭子的奴隶，一般是奴隶主的家奴，也就是主人身边的奴才。而更多的奴隶，则属于农奴，可能一辈子都没见过主人，而见一次主人则是至高无上的荣誉。
问：至高无上的荣誉？对剥削压迫自己的人应该痛彻心扉才对。
答：不同的时代，有不同的标准。对普通人来讲，在原始社会虽然自己相对的自由，可是生存环境却比较的恶劣；进入奴隶社会后，虽然失去的人身自由，但在生存上有了些许保障。所以，当主人要发起战争的时候，奴隶会奔赴战场，因为在他们看来，他们是在为自己的生存而战。试想，如果主人战败，奴隶自己可能被当成战俘杀掉，资产或者妻儿掠夺。周先生，一个存续了上千年的时代，不是靠一两句口号或者强权来维持的，它必须得到大多人的支持。只有大多数人都认为这个时代好，这个时代才能存在。
问：怎么说，我怎么感觉您这是奇谈怪论？从我们出土的文物等种种证据表明，奴隶的很多事情都是被迫的。比如劳动，都是要戴着枷锁的。
答：那么，您认为奴隶社会正常的生产生活是什么样子呢？
问：愿闻其详。
答：一个大的奴隶主是不会亲自拿着鞭子去监工的，对吧？
问：这个肯定，因为他的封地面积可能很大，他会把自己的领地继续分封下去。
答：我们假设他分封的最小单位，就如同现在的一个村子，而村长就是小奴隶主或者奴隶主委派的监工。同时，在那个地广人稀的时代，这个村子有一百亩地，一百个人，您觉得这样合理吗？
问：我感觉不合理。因为当时生产力低下，一亩地根本养活不了一个人。哦，我好像见过一些资料上写，当时一亩地，高产量的只有几十斤粮食。像这样的产量，十亩地养活一个人都够呛。
答：一个村子，一百个人，而且这一百人里没有老幼病残等失去劳动力的人，至少需要一千亩地才能基本养活，这样合理了吧？
问：这样基本上合理了。
答：那么，播种的时间到了，您将怎么带领这一百人在几天或者十几天时间里完成播种？要知道，时令不等人。
问：赶工呗。奖励好好劳动的，处罚不好好劳动的。感觉也没什么好办法了。
答：您会不会每天早上很早就把这一百人叫醒，下地，因为今天一天有一百亩地要种，平均一个人要播种一亩地。然后，是不是只有完成了今天的播种任务才能收工？
问：这个是肯定，否则今天任务没完成不了。
答：所以，在农忙的时候，一切为农业让路，其他不是非常重要的事情，必须让路。是不是？
问：应该是这样。
答：好的。播种之后又浇水、施肥、除草等等等，很多事情在不同的时间等着你去做，是不是？
问：是，种地是个麻烦事情，没完没了的，想起来都烦。
答：好了终于收获了，我们按一亩地五十斤粮食来计算。首先，地是一级一级分封下来的，对吧，你得向上级交税。最大的奴隶主一亩地收你5斤粮食，第二级也5斤，一级一级下来，一亩地有大约百分之六十上交了，也就是三十斤粮食。
问：这么多啊。
答：你还有两万斤粮食呢，平均一个人可以分到二百斤。那么，你愿意把粮食拿到自己手里，平时管这一百人吃饭；还是愿意把粮食分下去？
问：作为我个人来讲，肯定愿意分下去。而且，我会根据今年干活的好坏，分等级的往下分发。
答：而且您不会全部分发，每亩地会扣留5斤粮食，作为储备粮，以防止来年的灾荒或者不时之需。
问：这样下来，平均每个人就只有一百五十斤粮食了。
答：有这一百五十斤粮食，农闲时再做点小工，换点粗粮，一年时间还是可以对付的，是吧？
问：紧紧巴巴的，虽然说可以生存，但经不起发生什么意外。
答：相比你是个自由民，首先，你会有十亩地吗？其次，这个劳动强度你承受的起吗？辛苦一年，也是要交税的。虽然收入比奴隶高，可是稳定度远远不如奴隶。一旦发生意外，自由民破产的风险很大。不同的时代，标准是不一样的。在我们看来奴隶过的很悲惨，可是在奴隶看来，自己不需要直接去面对很多风险。
问：听了这么半天，我怎么感觉您话里有话呢？
答：从现在人的角度去剖析几千年前的事情，本身就很荒唐。那个时代好不好，去看看那个时代留下的文明遗迹你就知道了。也有可能普通人在那个时候很悲惨，可他们会认为自己过的悲惨吗？今年分了一百五十斤粮食，明年分了一百五十五斤粮食，后年天灾绝收了，但是村子里拿出存粮来救济你，上层的奴隶主也不愿意自己的奴隶被饿死，也来救济。那么，你会认为自己过的不好吗？
询问结果：感觉有些颠覆我的认知。送往X研究院。
2016年3月26日
询问人：周
被询问人：孙
询问地点：市局招待所X房间
询问正文：
答：在生产力低下的年代，奴隶制是最好的让大量人口生存的方法。
问：这种说法我无法接受。
答：时代的趋势不是以个人的意志所能改变的，也不是因残酷或者友好而改变。
问：可是这还是很难接受。
答：你知道中国当年从原始社会进入到奴隶社会的过程吗？
问：大禹治水有功，成为部落联盟的首领，他的儿子启继承他的位置，中国就进入了奴隶社会。
答：你说的基本正确，但是忽略了当时的社会背景。大量的部落首领或者贵族已经产生，他们拥有数量可观的奴隶和土地。启称“后”有着社会基础，也是当初掌权者所支持的。伯益虽然符合传统的禅让制继位的法统支持，但不符合掌权的贵族利益，所以注定失败。
问：您说的这些我不反驳。
答：而启的继位，从你们的一些史料上可以看出，在当时来讲是一次盛况，启是被当做英雄推上“后”位的。因为治水的过程中，伯益担任的是副总指挥的位置，而启则相当于将军，时刻与普通民众在一起。大家都感觉伯益离自己很远，而启离自己很近。换个角度讲，启的成功属于顺应民意。
问：可是在我看来，启只不过是个披着伪善外衣的恶人。在阳光下是天使，可在黑夜里就原形毕露称为了恶魔！
答：随您怎么评价，当时可没有人意识到这些。
问：从后人的角度去评判历史，本来就是不负责任的。我只是发发牢骚。
答：你如果和启处在同一个时代，当他继位时，你是手捧鲜花去祝贺还是去咒骂他？
问：我向我也会捧着花去祝贺他吧。
答：同样，如果启在今天出现，您能认出他吗？
问：今天？我觉得不会有启生长的条件吧。
答：如果一个人，他创造出了前所未有的东西，他甚至影响到一个国家大部分人，而且大部分人因为他创造的东西而受益，生活变的方便，他所创造的东西甚至改变了时代。只有短短几年，这个人创造的东西，让普通人感觉到天差地别的改变。你会认为他是英雄吗？
问：这个，我还真没想过。可是，目前这样的人还没出现吧。
答：还没出现吗？
问：已经出现了吗？
答：虽然历史上已经产生过一个启，可当同时代的启出现时，普通人还是无法分辨的。
问：您的意思，已经出现了吗？我怎么感觉有些后背发凉。
答：当代的启和历史上的启有些不同。当代的启，披着英雄的外衣，藏着吃人的獠牙。他给每个人去讲故事，故事里是仙境的云雾缭绕，故事里普通人是歌舞升平的神仙。然后，他会打开一扇门，对大家讲：来吧，进去吧，这里就是仙境，进入这里的都是神仙。
问：这个，怎么可能，谁会相信这个荒唐的故事。
答：当你进入之后，里面确实是他描述的场景。然后，他又把你叫出来。从此之后你会对那个场景想入非非，逢人便夸。而没有进入过那个场景的人，则会被身边人嘲笑，揶揄，也被迫进入那个场景。
问：然后呢？
答：然后大家才发现自己上当了，自己已经成为这个人的奴隶。无论怎么掩饰，启都是一个奴隶主。
问：您说的这个我无法信服。难道那些人都发现不了吗？
答：在被吞噬的过程中，每个人都会感觉无比的欢快，感觉自己如同先知一样的英明无比。
问：不可能，这怎么可能，这种事情是无法发生的，也是绝对不可能发生的，你在危言耸听！
答：这种事情没有发生吗？见仁见智。
问：人难道不应该为自己所得到的付出代价吗？
答：这也是当年启登基时普通人的想法；这也是奴隶时代，普通奴隶的想法！你种了主人家的地，给主人交粮怎么了？你是主人俘虏的、花钱买的，你是主人的家畜，主人用鞭子抽你怎么了？主人去世了，你去给主人陪葬，这是你表达衷心的最好方式！你凭什么指责奴隶社会残酷，你自己不就是一个合格的奴隶嘛！
问：这不一样！这怎么能一样呢……
答：我知道你会这么说！只不过是个变种而已。奴隶，之所以成为奴隶，那是因为贪婪，虚伪，你们试图拥有本不该属于你们的东西！为了在同类面前显示自己不可战胜，出卖了青春，也出卖了生命。
问：这不一样。
答：你自己想想，是不是这样。
问：可是，要怎么样呢？
答：向自给自足型社会迈进。比如得到一种技术，可以满足普通家庭的需求，而不改变现在的生活形态。摆脱了或者减少对大资本的依赖，你才不会成为新奴隶。启只是表面的英雄，无论他多伪善，残暴才是他的本质。
询问结果：送往X研究院。
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询问人：周
被询问人：孙
询问地点：市局招待所X房间
答：周先生，今天您是带着任务来的。
问：是的。您昨天提了一个新名词：新奴隶时代。领导让我向您好好的请教请教。
答：奴隶时代好吗？
问：肯定不好了，所以我们想避免这种情况的发生。
答：怎么不好了？
问:这个说的，谁愿意动不动被用鞭子抽着干活啊。
答：哈哈哈哈，谁告诉您奴隶社会就是奴隶主拿着鞭子让奴隶干活的？
问：书上不就这么写的么？我也是这么想的。
答：你们的书上说，奴隶是奴隶主的家产，也就是跟牛羊一样，可以买卖，对吧？
问：是啊，是这么说的。
答：您会随便的用鞭子抽你们家的小狗吗？
问：这怎么会，花钱买的。而且我们家的小狗很听话，也很聪明。
答：您对自己家的小狗都不会随便用鞭子抽，奴隶主怎么会随便的用鞭子去抽自己家的奴隶，而且这些奴隶是给奴隶主家干活的，打坏了或者打死了，是不是还需要买新的奴隶，是不是还得花钱？
问：按您这么说，是这个道理。莫非课本上是瞎说的？
答：这种情况是存在的，不过是否普遍存在，还是留给你们自己去研究吧。而您说的挨鞭子的奴隶，一般是奴隶主的家奴，也就是主人身边的奴才。而更多的奴隶，则属于农奴，可能一辈子都没见过主人，而见一次主人则是至高无上的荣誉。
问：至高无上的荣誉？对剥削压迫自己的人应该痛彻心扉才对。
答：不同的时代，有不同的标准。对普通人来讲，在原始社会虽然自己相对的自由，可是生存环境却比较的恶劣；进入奴隶社会后，虽然失去的人身自由，但在生存上有了些许保障。所以，当主人要发起战争的时候，奴隶会奔赴战场，因为在他们看来，他们是在为自己的生存而战。试想，如果主人战败，奴隶自己可能被当成战俘杀掉，资产或者妻儿掠夺。周先生，一个存续了上千年的时代，不是靠一两句口号或者强权来维持的，它必须得到大多人的支持。只有大多数人都认为这个时代好，这个时代才能存在。
问：怎么说，我怎么感觉您这是奇谈怪论？从我们出土的文物等种种证据表明，奴隶的很多事情都是被迫的。比如劳动，都是要戴着枷锁的。
答：那么，您认为奴隶社会正常的生产生活是什么样子呢？
问：愿闻其详。
答：一个大的奴隶主是不会亲自拿着鞭子去监工的，对吧？
问：这个肯定，因为他的封地面积可能很大，他会把自己的领地继续分封下去。
答：我们假设他分封的最小单位，就如同现在的一个村子，而村长就是小奴隶主或者奴隶主委派的监工。同时，在那个地广人稀的时代，这个村子有一百亩地，一百个人，您觉得这样合理吗？
问：我感觉不合理。因为当时生产力低下，一亩地根本养活不了一个人。哦，我好像见过一些资料上写，当时一亩地，高产量的只有几十斤粮食。像这样的产量，十亩地养活一个人都够呛。
答：一个村子，一百个人，而且这一百人里没有老幼病残等失去劳动力的人，至少需要一千亩地才能基本养活，这样合理了吧？
问：这样基本上合理了。
答：那么，播种的时间到了，您将怎么带领这一百人在几天或者十几天时间里完成播种？要知道，时令不等人。
问：赶工呗。奖励好好劳动的，处罚不好好劳动的。感觉也没什么好办法了。
答：您会不会每天早上很早就把这一百人叫醒，下地，因为今天一天有一百亩地要种，平均一个人要播种一亩地。然后，是不是只有完成了今天的播种任务才能收工？
问：这个是肯定，否则今天任务没完成不了。
答：所以，在农忙的时候，一切为农业让路，其他不是非常重要的事情，必须让路。是不是？
问：应该是这样。
答：好的。播种之后又浇水、施肥、除草等等等，很多事情在不同的时间等着你去做，是不是？
问：是，种地是个麻烦事情，没完没了的，想起来都烦。
答：好了终于收获了，我们按一亩地五十斤粮食来计算。首先，地是一级一级分封下来的，对吧，你得向上级交税。最大的奴隶主一亩地收你5斤粮食，第二级也5斤，一级一级下来，一亩地有大约百分之六十上交了，也就是三十斤粮食。
问：这么多啊。
答：你还有两万斤粮食呢，平均一个人可以分到二百斤。那么，你愿意把粮食拿到自己手里，平时管这一百人吃饭；还是愿意把粮食分下去？
问：作为我个人来讲，肯定愿意分下去。而且，我会根据今年干活的好坏，分等级的往下分发。
答：而且您不会全部分发，每亩地会扣留5斤粮食，作为储备粮，以防止来年的灾荒或者不时之需。
问：这样下来，平均每个人就只有一百五十斤粮食了。
答：有这一百五十斤粮食，农闲时再做点小工，换点粗粮，一年时间还是可以对付的，是吧？
问：紧紧巴巴的，虽然说可以生存，但经不起发生什么意外。
答：相比你是个自由民，首先，你会有十亩地吗？其次，这个劳动强度你承受的起吗？辛苦一年，也是要交税的。虽然收入比奴隶高，可是稳定度远远不如奴隶。一旦发生意外，自由民破产的风险很大。不同的时代，标准是不一样的。在我们看来奴隶过的很悲惨，可是在奴隶看来，自己不需要直接去面对很多风险。
问：听了这么半天，我怎么感觉您话里有话呢？
答：从现在人的角度去剖析几千年前的事情，本身就很荒唐。那个时代好不好，去看看那个时代留下的文明遗迹你就知道了。也有可能普通人在那个时候很悲惨，可他们会认为自己过的悲惨吗？今年分了一百五十斤粮食，明年分了一百五十五斤粮食，后年天灾绝收了，但是村子里拿出存粮来救济你，上层的奴隶主也不愿意自己的奴隶被饿死，也来救济。那么，你会认为自己过的不好吗？
询问结果：感觉有些颠覆我的认知。送往X研究院。
2016年3月26日
询问人：周
被询问人：孙
询问地点：市局招待所X房间
询问正文：
答：在生产力低下的年代，奴隶制是最好的让大量人口生存的方法。
问：这种说法我无法接受。
答：时代的趋势不是以个人的意志所能改变的，也不是因残酷或者友好而改变。
问：可是这还是很难接受。
答：你知道中国当年从原始社会进入到奴隶社会的过程吗？
问：大禹治水有功，成为部落联盟的首领，他的儿子启继承他的位置，中国就进入了奴隶社会。
答：你说的基本正确，但是忽略了当时的社会背景。大量的部落首领或者贵族已经产生，他们拥有数量可观的奴隶和土地。启称“后”有着社会基础，也是当初掌权者所支持的。伯益虽然符合传统的禅让制继位的法统支持，但不符合掌权的贵族利益，所以注定失败。
问：您说的这些我不反驳。
答：而启的继位，从你们的一些史料上可以看出，在当时来讲是一次盛况，启是被当做英雄推上“后”位的。因为治水的过程中，伯益担任的是副总指挥的位置，而启则相当于将军，时刻与普通民众在一起。大家都感觉伯益离自己很远，而启离自己很近。换个角度讲，启的成功属于顺应民意。
问：可是在我看来，启只不过是个披着伪善外衣的恶人。在阳光下是天使，可在黑夜里就原形毕露称为了恶魔！
答：随您怎么评价，当时可没有人意识到这些。
问：从后人的角度去评判历史，本来就是不负责任的。我只是发发牢骚。
答：你如果和启处在同一个时代，当他继位时，你是手捧鲜花去祝贺还是去咒骂他？
问：我向我也会捧着花去祝贺他吧。
答：同样，如果启在今天出现，您能认出他吗？
问：今天？我觉得不会有启生长的条件吧。
答：如果一个人，他创造出了前所未有的东西，他甚至影响到一个国家大部分人，而且大部分人因为他创造的东西而受益，生活变的方便，他所创造的东西甚至改变了时代。只有短短几年，这个人创造的东西，让普通人感觉到天差地别的改变。你会认为他是英雄吗？
问：这个，我还真没想过。可是，目前这样的人还没出现吧。
答：还没出现吗？
问：已经出现了吗？
答：虽然历史上已经产生过一个启，可当同时代的启出现时，普通人还是无法分辨的。
问：您的意思，已经出现了吗？我怎么感觉有些后背发凉。
答：当代的启和历史上的启有些不同。当代的启，披着英雄的外衣，藏着吃人的獠牙。他给每个人去讲故事，故事里是仙境的云雾缭绕，故事里普通人是歌舞升平的神仙。然后，他会打开一扇门，对大家讲：来吧，进去吧，这里就是仙境，进入这里的都是神仙。
问：这个，怎么可能，谁会相信这个荒唐的故事。
答：当你进入之后，里面确实是他描述的场景。然后，他又把你叫出来。从此之后你会对那个场景想入非非，逢人便夸。而没有进入过那个场景的人，则会被身边人嘲笑，揶揄，也被迫进入那个场景。
问：然后呢？
答：然后大家才发现自己上当了，自己已经成为这个人的奴隶。无论怎么掩饰，启都是一个奴隶主。
问：您说的这个我无法信服。难道那些人都发现不了吗？
答：在被吞噬的过程中，每个人都会感觉无比的欢快，感觉自己如同先知一样的英明无比。
问：不可能，这怎么可能，这种事情是无法发生的，也是绝对不可能发生的，你在危言耸听！
答：这种事情没有发生吗？见仁见智。
问：人难道不应该为自己所得到的付出代价吗？
答：这也是当年启登基时普通人的想法；这也是奴隶时代，普通奴隶的想法！你种了主人家的地，给主人交粮怎么了？你是主人俘虏的、花钱买的，你是主人的家畜，主人用鞭子抽你怎么了？主人去世了，你去给主人陪葬，这是你表达衷心的最好方式！你凭什么指责奴隶社会残酷，你自己不就是一个合格的奴隶嘛！
问：这不一样！这怎么能一样呢……
答：我知道你会这么说！只不过是个变种而已。奴隶，之所以成为奴隶，那是因为贪婪，虚伪，你们试图拥有本不该属于你们的东西！为了在同类面前显示自己不可战胜，出卖了青春，也出卖了生命。
问：这不一样。
答：你自己想想，是不是这样。
问：可是，要怎么样呢？
答：向自给自足型社会迈进。比如得到一种技术，可以满足普通家庭的需求，而不改变现在的生活形态。摆脱了或者减少对大资本的依赖，你才不会成为新奴隶。启只是表面的英雄，无论他多伪善，残暴才是他的本质。
询问结果：送往X研究院。
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